云从龙，原名任建平，生于1984年，甘肃灵台人，现居江西南昌，独立学者，主要关注中国当代史、中共党史、民间历史、江西近现代美术史，特别注重对流散于民间的一手文献之收集与整理，主张以“小人物”看“大历史”，以“私生活”见“真社会”。
“每个人都活在历史里面”
——对话《明星与素琴》作者云从龙
对话人：李菁菁（山东大学威海校区新闻系学生）
逻辑推理有时候会成为写作的一种风险
李菁菁： 我们知道素材真实不等于作品本身真实，您所收集到的档案资料相对比较零散，有些部分只能靠逻辑推理来完成，您是如何警惕自己受到主观猜测的影响，保证作品的真实性？
云从龙： 我这个书里的资料确实是比较零散的，但是正如你问题里所说，很多东西是可以靠逻辑推理去进行的。什么是逻辑推理，就是基于现有的素材来做合理的推敲和求证。也就是说，我当时写这本书的时候是在能看到的素材的基础上进行推理，并没有离开素材。在这本书的第一部分，我通过贺明星的自传，他这个自传只有3000字，对他的家族说的也很含糊，尤其是对他的父亲，只是几句话寥寥带过。我在第一部分写作的时候实际上很多涉及到他的家族，关于他后来的一些事实，这些东西在之前就是靠的逻辑走下去的。
到了后来，这本书的第一部分将近写完的时候，我通过网络联系到了明水县县志办的王景龙主任，他当时听我讲了我在写贺明星和贺文翰他们的故事时，十分热情地帮我找了很多资料，主要是贺家的家谱、族谱。当我看到这些资料时，我就看到当初我基于现有材料的一些推理都还是比较吻合的。
我最后为什么能看到它是正确的呢，主要是因为一手资料和二手资料的结合。二手材料是大量的文史资料、地方史志，这一类的东西写的都是当地县城的历史文化、行政、经济的变迁，并不会具体说到贺明星、贺文翰，或者贺氏家族怎么样。这些是一种间接材料，这种间接材料是很有代表性的，它反应的是当地几代人的生活情况。所以当我看到我的推理和这些材料是比较吻合的时候，我心里是比较高兴的，那证明我之前的一些逻辑推理是比较正确的。
但是有时候逻辑推理它也会成为写作的一种风险，如果你不谨慎，主观的推断很多的时候，它就可能会跑偏，一个问题的跑偏可能会导致后面很多问题的跑偏，这样你做的一些工作可能就没有什么意义了。这就比如我们去做一道数学题，如果刚开始的一个假设、一个入手点是错的，那是解不开这个题的，你是永远看不到它正确的答案的。
就我来说，我是比较谨慎的，我会反复的去推敲揣摩，哪些是符合史实的，哪些可能是不符合史实的，或者哪些是比较接近史实的，哪些是比较偏离史实的。比如当时我没有看到贺家家谱时，我就在我的初稿中推断他们这个家族有可能是从山东、河北这些地方去到东北，闯关东的第一代的人，这个家族可能是这样起来的。这个推理就是源自于我得到的明水县的文史资料、地方史志，还包括它周围的几个县，比如海伦县。我当时看的一些周边县的资料，发现这个地方原来最初的流动人口都是流入的人口，我就注意到这些人是从我们今天所说的关内过来的，那时候的关内实际指的就是山海关。
另外呢，我写贺文翰的历史的时候你可以看到我提到了两个人，一个叫于天放，一个是张甲洲。后来记叙这两个人的历史是很多的，因为他们在黑龙江的中共党史、现代革命史里边是比较大的人物，尤其是于天放，他后来做了很大的官。我后来看这两个人的历史的时候发现，他们的祖上也不是来黑龙江本土的，而是从关内迁移出去的。我记得于天放就是出生在呼兰县，跟萧红的老家离得很近，萧红的情况也是这样。
所以说，我在做逻辑推理的过程中，一方面是直接的文献比对，就是从直接的文献里找到最有效的信息，另一方面是通过直接的历史文献到间接的二手文献进行反思比对，比对的时候就把我们逻辑推理不合理的风险降下来了，就好比你在面对一个东西的时候，多请几个人来帮你参谋参谋、出出主意，大家一起来讨论这件事情可不可行，这时候你的风险就会降下来。
明星与素琴原始档案封面
我不是一个会讲故事的人
李菁菁： 有些作家会根据收集到的历史碎片去创作小说，来形成一部虚构作品，您有过这样的想法吗？为什么选择千辛万苦去完成这样一部非虚构作品？
云从龙：我的这本书出来以后，有的朋友、书评人看了觉得是一个文学作品，包括我的书在后面上架建议也是历史·人物，有一次的推荐中他们还把这本书作为一个纪实文学。实际上我认为我还是一种历史写作，并不属于文学的范畴。
我为什么没有选择去写一个小说呢，实际上跟我写作的方向有很大关系。就我目前的状况，相对来说，写这种历史写作或者非虚构写作，它可能比小说更容易一点，我是这么理解的。写小说有时候是很难的一件事情，因为它最核心的就是讲故事。一个会讲故事的人会写出好的小说，一个不会讲故事的人是写不出来小说的，比如说我们看到的一些好的小说，像大众比较熟知的，比如莫言的小说，金宇澄的小说， 比如说刘震云和阎连科的小说。他们这样的作家，是讲故事的高手。平常人可能会觉得很简单，但我作为一个写作者来说，是体会过这种过程的。我大概24岁的时候尝试过写作小说，因为我那时候刚刚毕业，在一个工厂里做生产管理，在一线，而且我经历了当时2008年的那次金融危机，我的体会特别深，我看到了当时一线产业工人是怎么样在这次金融危机中失业，那些工厂是怎么衰落、倒闭的，我曾经呆过的那个企业到现在也没有爬起来。后来我就想以这个素材来写一个小说，刚开始还写的不错，但是我写了三万字的时候，就发现我根本把握不了，发现自己讲故事的能力是有限的。正如你说，它需要素材，但要高于素材，它来源于生活，但它要高于生活。所以对我来讲为什么没有去选择虚构，还是因为驾驭文字的能力不够，我不是一个会讲故事的人，在这方面肯定是欠缺的。
另外呢，选择非虚构作品可能跟我这两年的经历有关。那两年开书店，慢慢接触到这些东西，我尝试着去写，写的过程中发现还挺成功，当时朋友们看了觉得还不赖，后来被我的朋友推荐到《读库》上去，《读库》接受了这个文章，而且还认为很好。那时我在《读库》上发表的第一篇是《未亡人和她的三城记》，后来包括第二篇《4928-1》，这个当时对我来说是一个很大的鼓励，我们在写作的开始往往是这样，比如说你为什么写作，可能你小时候写作文，老师鼓励你，鼓励对一个人的成长是非常重要的，鼓励你就会看到你的长处，你就会不断往那个方向去努力，你想做到最好。对我来说也是，大家觉得好，我的这个写法让大家接受，那我就继续来写。
李菁菁：序言中提到，自己这种对普通人的旧事进行发掘和整理的写作，是一种拼图式、复盘式的叙述，您称之为“历史拼图”。但是可想而知这个拼图是没有尽头的，就像您所说“探寻历史真相是冠冕堂皇的虚妄”，像是在黑暗中摸索，摸到一块算一块，什么时候才会觉得，差不多了，是时候了？书中还有一些没有明晰的地方，例如我们不知道明星与素琴究竟是否结婚、何时结的婚，贺明星在1958年8月之后经历了什么，他们在东北的亲友后来怎么样了……为何就在这里截止了，将目前的成果刊发？
云从龙：有时候就是到了这个地步就画上句号了。有时候呢，可能就是你所说的这种摸到一块算一块，是一种无止境的问题。因为如果你按照明星与素琴他们两人的人生印迹真正去看下去，可能看到的是不仅仅是书上呈现的这些东西。所以后来我们在书的腰封上写着这样一句话：两个青年的人生沉浮，万千国民的集体命运。这种通过两个人去呈现很多人，一代人甚至几代人命运的时候，这种探索就是永无止境的。
另外呢，材料里明星与素琴后来经历的一些东西，包括东北的朋友的情况，可能跟我当时写作中后来遇到的一些问题有关。比如这些东西花一些精力去探寻，还是可能说的清楚的。但后来停下来的原因可能是因为我知道了这些档案的主人王素琴还在世的时候，我当时跟她进行了一次电话交流，她不怎么愿意提起这些过去的事，所以我后来的叙述中就有所收敛，就是我还是抱着一种：如果说当事人不太愿意去谈一些事情，那么我一个写作者也不会很过分的去打扰他们，像一个生活的闯入者。就觉得我们面对的毕竟是一个老人，而不是一个年轻人或者是社会事件下的一个焦点人物，我们可以不停的去追问他。，当时一下子就把这个笔调刹住了，再写下去可能是写不完的，也许也会偏离掉明星与素琴的主题。另一方面也是因为受制于我当时看到的一手材料，我看到的材料就这么多，能够去呈现这么样的一个故事，本来材料就是不完整的，所以背后的一些故事也是不完整的。
李菁菁：在明星与素琴的整个通信部分我们可以看到，您不是将信件简单陈列，让读者自己去领悟，而是在信件整合的基础上加上了一些自己的看法，为什么这样处理呢？
云从龙：这样处理主要的原因还是要把他们两个人的故事讲清楚。因为这些信最初是没有顺序排列，后来我按照时间顺序整理出来。如果什么都不写，就把这个书信放上去，我相信多多少少还是可以看到他们当时的一个情况，但是对读者来说，他对于整个故事的时代背景就不是很了解，只会看到简简单单的一对恋人的故事。我之所以对整个事件使用了比较深入的解读，就是为了讲清楚，他们为什么会南下，为什么会造成分离，又为什么在信中商量在一起，为什么他们当时不能够一起南下，南下后的这个时代背景是怎么样子的，这些东西我们通过历史拼图这个角度来写，可以把它比较圆满的讲述出来。我觉得他们的爱情，还是比较饱满的，足够让我们把这个框架搭出来、设计出来，让他们的故事有一个很好的呈现。
我内心同情贺明星，敬佩贺文翰
李菁菁： 您对第一手材料进行了梳理，辅之以相关史料来补白，兼顾了细节与背景大图像的呈现，尤其是第一部分讲述贺氏家族在19世纪末自关内到东北开创家业的这段历史令我记忆尤深。您是怎么想到采用这种写作方式的？除了从收集到的资料中获得的体悟，是否有从其他的作品中得到灵感？有哪些作家对您产生较大影响吗？
云从龙： 我当时主要还是受到史景迁的《王氏之死》的影响，这本书我看过很多遍，印象很深，包括《叫魂》这本书。他们都是通过小人物、小事件，到最后把整个世界讲出来，这个考察的范围、半径是非常大的。这两本都是西方的汉学家写的，他们的视角跟我们不一样，跟中国现当代的历史学家或者文学家看待事物的视角完全不一样。我有时候去看类似这两本这样的书的时候，可能主要看的是人家是通过一个怎么样的角度入手，他们看待问题的视角、思维方式是怎么样的。
李菁菁： 有意思的是，您在《继承父志》这一章节采用了第一人称的叙述，试图还原贺明星在父亲罹难之后的生活情况，为何专门将这一章列出来采用这个方式呢？
云从龙： 一个是因为我受到了史景迁这位历史学家他对我的影响，他有一本书叫《中国皇帝：康熙自画像》，就是采用第一人称的写法，以康熙皇帝的口吻来讲自己。后来我看他注释的时候，都是有他的学术依据和学术来源的，我后来写到这个东西的时候就想尝试一下用第一人称来写。
另一方面是当时材料写到第一部分要结束的时候，我觉得手上掌握的材料日渐丰满，我想把这一段叙述出来的话，它能够给我比较可靠、周全的支撑了。
第三个呢，你看到自传中贺明星对他父亲感情是比较淡的，他写到一句话，就是我的父亲死了，类似于这样的表述，也在于他当时还小，父亲对他的影响并不是很大，再一个是父亲去世以后他的生活是比较的艰难，所谓的孤儿寡母这种情况。所以我当时用第一人称写的时候，一方面包含着对贺明星小时候失去父亲这种遭遇的同情，我觉得他还是比较可怜的孩子。另一方面呢，也是说对于贺文翰他的一生，我是心崇敬佩的。因为那么一场战争，抗日战争是八年的时间，在东北持续了十四年的时间，最后能取得胜利，就是因为有他这样的一些人，堵枪口的时候都是一个一个鲜活的肉体爬上去的，这一点我内心还是很敬仰的。所以我当时采用贺明星的视角，希望通过这种叙述把他当时的心境，包括他母亲的心境，包括整个1945年以后东北发生的变化比较好的呈现出来。最大的一点还是包含着我的一些感性的东西在里面，尤其是写贺明星做的那个梦，这是我虚构出来的一个梦，因为我觉得他小时候对父亲肯定是有深深的思念的，他写过一幕说他父亲曾经吻过他，他对这一幕印象很深，我甚至认为这一幕会成为他人生常常出现的一幕，一开始出现在他的回忆里，后来出现在他的梦境里。
李菁菁： 那您的意思是说其实贺明星小的时候对父亲还是很思念，对于这个场景他也是有感慨的，但是父子两人的感情是比较淡的，是不是说孩子跟父亲的感情可能没有跟母亲那么亲密？
云从龙： 也不是这样，淡漠是我们从纸面上来了解看到的，因为他写了那样一句话，就我的父亲死了这样，大概这样的表述。另外一个方面与贺文翰本身情况有关，贺文翰是做地下工作的，相当于我们所说的特情的，做情报工作的，他的口风是很紧的。贺明星对他的父亲到底有过一些怎么样的经历，他是不清楚的，包括后来我联系贺家人，问起这个事情的时候他们也都不太清楚。所以这种淡漠一方面来自于父亲陪在他身边的时间是比较少的，另一方面也来自他对父亲的整个人生经历的一个不了解而造成的。
贺明星自传封面
每个人都是活在历史里面
李菁菁： 书中《残山剩水》等章节都讲到了许多贺明星的同学的故事，也列出了邵式平、陈赓等人的生平，这对于推动主体发展有何作用？
云从龙：当时我的考虑是希望通过全景式的镜头来把当时整个社会情况呈现出来，、，这个历史关头非常重要。贺明星怎么样南下，南下以后怎么样，这些东西在直接的材料里面是看不到的，那我只能通过间接的材料去反映，我就找到了比如说他的同学是怎样的，一些比较大的人物是怎么样的，比如说邵式平、陈赓，他们是当时的高级。我当时主要还是为了从一个比较大的背景下去看清楚这个时代，从这一点上，我们就会看到贺明星的南下从某种程度上是有这么一个大的时代背景在里面的。
李菁菁： 您在《飓风前夜》这一章节中提到，，，比如隐瞒家庭历史和涂改工资级别这一处，您在整理过程中是如何甄别取舍的呢？
云从龙：，当时是一个疯狂的年代，疯狂到我们今天看起来都不可思议。比如隐瞒了家庭身世，它并不是一件很大的事情，甚至于说涂改工资级别，虽然现在你想涂改工资级别也没有这种可能性了。涂改工资本质上就是高度计划经济时代的一个产物，只能在那样一种情况下发生，当时是作为一个非常重要的事情，在今天我们看来这个事情很小。，用的一些词语，都是无限上纲上线的，这实际上是代表的一个时代特色。所以对我来说处理的时候，，并不能代表一个真实的王素琴。
李菁菁： 《明星与素琴》的名字乍看之下是为了讲述两人的爱情，也确实占了较大篇幅，但整体来看形成的是一个庞大的历史脉络。您是怎么看待这一点的？
云从龙：我觉得每个人都是活在历史里面，每个人他生活的背景跟特定的时代是分不开的，而且明星与素琴两个人生活的年代是一个离我们远去的年代，它不是一个当代人熟悉的年代，我当时之所以选择这个是考虑到通过这两个人的爱情能够去看到在那个年代里，像他们这样的年轻人是怎么样去谈恋爱的，怎么样去生活的。所以说它确实是带有这种历史叙述的一个脉络在里面，而且我仔细看了一下，他们的这个语言色彩还是很有代表性的，所以就把他这样子写了出来。
大学科班学习令我受益匪浅
李菁菁： 在《未亡人和她的三城记》中，您将日记主人称作“芬”，并说这个字多少能代表您对她的人格想象，可以具体解释一下吗？
文章中有许多处描写的是芬的日常生活，比如她与儿媳之间的关系，她与孙子的故事，她的梦境等等，显得十分亲切。但这样普通人的琐碎生活，能够引起人们的兴趣吗？意义在哪里呢？
云从龙： 那我问问你，你觉得他这篇故事能够引起你的兴趣吗？
李菁菁： 有引起我的兴趣，但是会不会有人觉得，这样平凡的生活每天都在上演，有什么特别的呢？
云从龙： 这几年类似于这样的故事我可能写过七八篇，我的很多朋友都说他们最喜欢这一篇。我觉得这个意义就在于，它确实很普通，普通到它可能就是我们家里面的老人他们的生活，他们的日常，这个生活就在眼前。但是另外一层意义上看，我们并没想到眼前的一个生活居然能被搬到文字上去。它代表了千千万万的人晚年的生活，我觉得最触动人心的地方，可能就在于这，这让他感动，原来这样的生活是有意义的。
我给她取名叫芬，是因为我当时觉得，看了她的日记以后，我只是谈论了她的一部分，有一些部分涉及了她个人的隐私，我就没有在日记里去讲。通过她的晚年生活，我还是可以看到她正当青春、正当年华的时候的生活状态，她肯定是一个比较时尚、内心情感很细腻很丰富，甚至说很知性成熟的一个时代女性，这些在她晚年的生活里不经意的留下了一些痕迹，我觉得她的内心仍然有那种女性的美，这是一种是很吸引人的美，所以当时，就给她取了这个名字，实际上代表了我对她一个形象的想象。
李菁菁： 您是社会学科班出身，也做过媒体工作，您觉得这个经历对《明星与素琴》这本书的创作有什么帮助吗？
云从龙：我学的社会学实际上是社会学和心理学的交叉学科，当时大概上了十来门社会学方面的课程，我在“历史拼图”这个概念里面就提出了一种拼图的方法，它除了像文科的一些方法，社会学科研究领域的一些方法，有时候还会包括理工科的一些研究方法。我用第一人称、转场式的叙述，实际上有很多是心理推理的东西，这都来自我当时科班学习的过程中的训练，我觉得这一点对我来说还是有很大帮助的。最大的帮助是社会学科单刀直入，没有先入为主，就是通过个案去研究社会问题，能够把一个事情讲清楚。媒体工作倒不怎么能谈得上帮助，它只是我的当时的一个工作经验而已。
李菁菁：《明星与素琴》出版以后，您有收到一些批评反馈意见吗？您是如何看待这些意见的？
云从龙： 有一些批评意见，我觉得很可贵。就是我写的时候我更想听到的是读者说说不足的地方在哪里。包括我本人后来也想了很多。尤其是后一部分，我觉得是写的比较弱的。前一段时间四川的冉云飞老师他写过一篇书评，他写的书评跟我其他的朋友写的书评不一样，他对我这个书里不足的地方提出了非常准确、中肯、到位的一些批评，比如说我对这个史料文献运用的不到位，如果用了另外一种史料可能会更好，但是我没有看到这一些史料，没有看到这些文献或者这些书。因为他治学的面很广，所以整个这方面的东西他能够驾驭得了，他看得透这些东西。再比如说有的读者反馈到这本书有的地方还是有议论的，甚至有时候情感克制不住，说了很多自己的想法，比如说讲述明星与素琴第八封信的时候，就出现了这个情况。我觉得这对我来说，以后出第二版或者更完整的版本的时候，对我来说会是一个很大的帮助。
责编：付继涵
美编：李相慧
非虚构与写作
推介、学习、分享
非虚构写作的一切文体形式
山东大学（威海）
文化传播学院
非虚构写作研究室
陕西师范大学
新闻与传播学院
国际非虚构写作研究中心
投稿、荐稿：feixugouyuxiezuo@163.com
转载前请联系后台
关注请长按二维码